Arundhati Roy: Moralizovat nemá smysl

Když 11. září narazila letadla do Dvojčat a ta se zřítila, nastala ve světě díra, která se stále spíše zvětšuje, než zmenšuje. Bylo 11. září začátkem konce kapitalistického Západu?

Byl to počátek zániku amerického impéria, který skutečně postupuje rychleji a rychleji. Impéria vždy vznikala a zanikala. Ale ještě nikdy nebyl svět kulturně a ekonomicky tak těsně propojen, že pád jednoho impéria s sebou strhává všechny ostatní. Veškeré naše představy o tom, co patří k civilizovanému světu, jsou zpochybněny.

Překračuje rozsah současné krize to, co museli zažít naši rodiče a prarodiče? Za jejich života konaly dvě světové války.

Tyto generace zaplatily v Evropě vysokou cenu. Ale jejich světy se ještě rozprostíraly v přehledném a pojmenovatelném prostoru. Šlo o fašismus, socialismus nebo demokracii. My se nyní nacházíme mimo tato pole. Už nevíme, jaké jsou naše sny a co rozumíme pod pojmem štěstí.

Před deseti lety jste napsala slavný esej, ve kterém srovnáváte Spojené státy s Al-Kajdou a Bushe s bin Ládinem označujete za dvojníky.

Oba byli velikášští. Oba byli přesvědčeni, že svět musí být takový, jaký oni považují za správné. Nelze samozřejmě s nikým srovnávat muže, který má celý svět pod kontrolou. Lze si jen představit, že kdyby byli oba stejně mocní, byli by také stejně ničiví.

Tento esej byste tedy napsala i po deseti letech?

Nezměnila bych ho. Ale rozšířila. Mezitím byl napaden Afghánistán a Irák. Bushova odpověď na 11. září zabila mnoho lidí, kteří ani nevěděli, že existovalo nějaké Světové obchodní centrum. Toto všechno vedlo ke krizi, v níž nyní žijeme.

Jaké byly vaše první pocity, když jste viděla padat věže?

Většina lidí v mé části světa nebyla tak šokovaná, jako lidé na Západě. Viděli jsme už tolik bídy a tolik násilí. Nemáme ty představy o perfektním životě, který nesmí být zničen.

Co se během deseti let po 11. září změnilo ve vašem životě? Vstoupila do něj krize kapitalismu?

V roce 1997 vyšel můj román The God of Small Things (Bůh maličkostí, překlad Michaela Lauschmannová. Mladá fronta, Praha 2001) a já se stala indickou hrdinkou střední třídy. Pak jsem začala psát politické eseje a ti samí lidé mne začali nenávidět. Na Západě procházelo, dokud jsem kritizovala jen procesy v Indii. Když jsem napsala esej Infinite Justice o Americe, bylo mi jasné, že jsem se ocitla v cizím teritoriu. Ale muselo to být. Bylo zcela průhledné, že za Bushovými povídačkami o nekonečné válce dobra se zlem se skrývá celý průmysl zbraní a peněz.

Jak pohlížíte deset let po 11. září na Západ?

Demokracie a tržní hospodářství splynuly v jednoho jediného dravce, jehož fantazie se točí výlučně kolem žrádla a zvýšení zisku. Tvrdí se, že západní svět vede války v Afghánistánu a Iráku proto, aby obhájil západní životní styl. Právě tento životní styl, který je obhajován zbraněmi, způsobuje zánik západního impéria.

Západ je oprávněně hrdý na svůj životní styl - kulturu svobody a individualismu.

Samozřejmě existují západní hodnoty, které je nutné bránit. Otázkou je, za jakou cenu. Západ nepřemýšlí v souvislostech. Uvažuje v oddělených oborech. Válka proti teroru je jeden obor. Hospodářství je druhý. Demokracie třetí. Ale je potřeba vidět vše dohromady. Všichni svědomitě plníme naši práci v oboru a pak s úžasem zjišťujeme, že bez včel, které opylují květy, nemůžeme přežít.

Má kapitalismus budoucnost?

Budoucnost? To budou války elity proti chudým. To je ten skutečný konflikt, o který dnes jde. Máme celosvětovou elitu, která je kulturně i hospodářsky velmi dobře propojená a jde jí jen o vlastní přežití.

Kdo je ta elita?

V Evropě, v Americe, v Číně, nebo v Indii je elita, která bojuje pouze směrem dolů. Jde jí o vládu, o reálnou politiku, o energii. Odkud bere Čína své suroviny, kterými stále krmí svůj růst? O ty se budou muset vést války. Kde bere své suroviny Indie? V současné době od těch nejchudších v lesích. Starý argument, že zničení přírodní životní báze se děje pro blaho země a v konečném důsledku zajistí blahobyt všem, zkrachoval. Všechno to jsou jen floskule vládnoucí střední třídy, té celosvětově nejlépe propojené elity.

Žijeme v diktatuře střední třídy?

Ano. Je to totalitarismus střední třídy. To lze dokázat na mnoha indiciích. Kulturní a ekonomické kódy v Indii se v posledních dvaceti letech zcela proměnily. Příkladem je Bollywood. V bollywoodském filmu už neuvidíte žádného chudého člověka. V sedmdesátých a osmdesátých letech hrál Amitab Batsham, velká bollywoodská hvězda, krále slamů, nádeníky, malé muže bojující proti systému. V devadesátých letech už vidíte toho samého muže bydlet ve vilách a létat vrtulníkem.

To, čemu říkáte totalitarismus střední třídy, ale Západu nikdo nevnutil, vznikl ve svobodné společnosti a evidentně odpovídá přáním většiny.

Bojujeme proti tomu. Před pár lety se ještě zdálo, že se toho účastní i indická společnost – vše rozcupat a proměnit zemi v shoppingmall. Ale to už lidé nechtějí. Pomalu se to mění.

Kdo by měl v západní společnosti povstat proti spiknutí střední třídy? U nás k ní patří takřka všichni.

Protože tu práci někdo udělá v Číně nebo v Indii.

Bude celý svět jednou střední třída?

To si ani neumíme představit. Střední třídě se nikdy nepodaří nežít na náklady druhých. Někdo vždycky musí z kola ven.

Kdo má v homogenních společnostech přemýšlet o alternativách? Může všemocná střední třída vyvinout alternativy k hospodářskému modelu, ze kterého stále ještě profituje?

Ne, to nemůže. Je na sebe moc hrdá. Bude-li střední třída zpochybněna, tak ne sama sebou, ale lidmi v pralese, venku ve vesnicích, Těmi, kterým bude vše odňato.

Odkud víte, že lidé v pralese by rádi nepostoupili do střední třídy a že nechtějí řídit mercedes?

Chtějí zůstat v klidu a žít v lese.

Jste si jistá?

Říkají to. Nechtějí život s bodyguardy a policejní ostrahou.

Ale prostředek na mytí nádobí a lak na vlasy by možná chtěli?

Nemyslím si, že to chce každý. Každý potřebuje čistou vodu, minimum zdravotní péče, přístup k lékům. Na Indii je tak fascinující, že je zde tolik lidí, dokonce i ve střední třídě, kteří vedou život bez všech přebytečných věcí. I já bych se mohla vzdát všeho. Dokud mám bezpečné místo, kde mohu žít, jsem spokojená.

V Evropě takto smýšlí jen malá, i když rostoucí vzdělaná elita. Je tedy právě disciplína a odříkání se východiskem z krize nezřízeného kapitalismu?

Je to jedna z možností. V Indii to není žádný elitářský projekt. Vychází z asketické tradice, krom jiného ze súfismu. V Indii je milion prostých lidí, kteří nikdy neztratili tajemství intenzivního života.

Prozradíte nám tato tajemství?

Je to schopnost říci: to stačí. Už nepotřebuji více. Je to idea elementárního štěstí, jak jsem ji poznala u domorodců v džungli.

Chceme-li udržet na uzdě excesy kapitalismu tím, že se upamatujeme na naše skutečné potřeby, vznikne nám nový problém. Musíme rozlišit to pravé od falešného. Jak to udělat?

Jde to. Když jsem vyrůstala v Kerale ve vesnici, jedla jsem, co tam rostlo. Výborné jídlo. Bylo v něm štěstí, které nepřeletělo svět, aby přistálo na mém talíři. Nemuseli jsme se zabývat otázkou, zda si raději dát jídlo italské nebo čínské. To bylo absolutně nad rámec našich představ. Nebyly žádné restaurace, žádné obchody. Bylo více samoty, více ticha. Jako dítě jsem trávila hodiny u řeky. Ale nebyl to primitivní život. Měli jsme knihy.

Jak přenést tento životní koncept na moderní společnost?

I v Evropě a v Americe původně rozlišovali mezi tím, co člověk potřebuje a tím, co si přeje. Tato schopnost rozlišování se ztratila. Nyní každý potřebuje mercedes. Jsme bombardováni těmito podněty. Je to pravý výplach mozku, co se na Západě děje.

Už je to dávno, co se levicová kulturní kritika v Evropě osmělila hovořit o pravém a falešném sebevědomí. Nyní už to nedělá nikdo. Vy tyto rozpaky neznáte?

Ne. V okamžiku, kdy bylo staré myšlení tipu „Tady je pár bot, který vydrží věčně“ nahrazeno slibem „Tady je pár bot, co ti dá skvělý pocit“, se na světě zrodilo falešné sebevědomí.

A vy tvrdíte, že chlápek se skvělým pocitem ze svých bot byl vystaven výplachu mozku?

Zvenku je to vidět zcela evidentně.

Ale my jsme přece všichni svéprávní demokraté a inteligentní konzumenti.

A všichni tito svéprávní demokraté chtějí jezdit v BMW a jíst manga z Indie, jehněčí z Austrálie a kiwi z Brazílie. Okay! (prudce) Mě nezajímá vysvětlovat těmto inteligentním Evropanům jejich skutečné potřeby. Co dělám je, že stojím zde při svých lidech a říkám, my se nenecháme kvůli vašim potřebám vyhnat ze svých domovů a ze své země. Mně je jedno, že v Evropě každá rodina potřebuje dvě auta. Je jedno, když řeknu, že je nepotřebuje. Mě zajímají lidé, kteří bojují o to, aby měli jedno jídlo denně.

Nechcete Západ napravovat?

Už dlouho ne. Moralizovat nemá smysl. Nač mám lidi přesvědčovat, aby nenakupovali? Západní svět se změní až tehdy, co si tuto změnu vynutí ti, kdo jsou přitlačeni zády ke zdi.

Jak se sama chráníte před svody kapitalismu?

Je to boj, který každý musí vést sám se sebou. Vydělala jsem hodně peněz a koupila si tento byt v Dillí. Víc nic. Člověk musí najít rovnováhu.

A jak hledáte tuto rovnováhu?

Najdete ji a ztratíte ji, zas ji najdete a zas ji ztratíte. To je život. Nejde o to obětovat blahobyt a pak být nešťastný. Jde o to si tento blahobyt ani nepřát. Všechny peníze, které svými knihami vydělám, jsou od toho, abych je rozdělila, dávala dál. Nevisím na nich. Mí přátelé říkají: my jsme zbohatli. Pro mě je to společný majetek.

Hamižnost má co dočinění i s životním strachem – peníze chrání, uklidňují. 

Má matka mi na cestu řekla: musíš být nezávislá, nemusíš se vzdát všeho, ale nepotřebuješ všechno, co máš. Vím, co potřebuji. Zbytek dávám pryč.

Co je pro vás štěstí?

To se mění. Být otevřená. Být částí větru, který vane světem. A pak se zase stáhnout. Nechat se překvapit. A překvapit sama sebe. Být zvědavá a nevědět, co se stane zítra.

Žij divoce a nebezpečně, to je oblíbené pořekadlo německé bohémy.

Řekněme to takto: štěstí je, když žijete bez kůže. Když se neuzavíráte. Žiji zde v milém prostředí Dillí. Ale když pojedete ulicemi v noci, neuvěříte, co uvidíte. Chodníky plné ležících lidí. Je těžké to vydržet. A je velmi snadné se tam sám octnout, pokud nežijete v nějaké sociálně či příbuzensky zabezpečené síti. Ale když v ní žijete, postrádáte tu svobodu, o které mluvím.

Je to indická divokost, kterou často chválíte?

Indie se skládá z mnoha zemí a žije v různých stoletích. Má ještě stále hodně magických míst. Jen dvě minuty od mého bytu je čtvrť, ve které si člověk ani neumí představit, že moderní svět ještě existuje. Tato rozmanitost by měla být pohřbena otevřením západních trhů. Indie se má civilizovat. Všichni si mají přát to stejné.

Lze-li to vůbec ještě zastavit, řekla jste jednou, tak určitě ne v klimatizovaných konferenčních místnostech nebo ve velkých městech. Kde jinde by se tedy měli projednávat problémy moderních společností?

Místa, kde se dělá politika, jsou tržiště, na kterých platí jenom finanční zájmy. Tam sedí lidé, jejichž jediný nápad ke změně klimatu je obchod s certifikáty škodlivých látek.

Když už politika neumí řešit naše problémy, tak kdo potom?

Válka o přírodní bohatství nás donutí hledat alternativy. Je životně důležité zasadit se o nekapitalistickou společnost. Mám pocit, že všechno, o co jsem v posledních letech bojovala, přišlo. Všechno to, o čem léta hovoříme, je konečně v novinách.

Nyní je vám 52 let. Jak bude vypadat vaše budoucnost?

Vidím svou matku, které je 74 let. Je to divoká a ztřeštěná osoba a zažívá nejlepší období svého života. Užívá si sama sebe. Vede vlastní školu. Je jak z Felliniho filmu. Je svobodná, osvobozená od všeho. Jsem si jistá, že budu jako ona.

pro DIE ZEIT Iris Radisch

překlad: Šárka Krtková
foto © archiv Festivalu spisovatelů Praha