Hlavní
Rozhovor přes bránu smrti: Arnošt Lustig
Kde kdo s radostí ukáže na někoho, kdo v té době něco neměl dělat
František Cinger připravil s Arnoštem Lustigem řadu rozhovorů a při práci nad nimi se spřátelili. Světoobčan i vlastenec ho požádal o spolupráci na knize – rozhovoru 3x18 Portréty a postřehy mapující jeho osudy i názory. Společné procházky za jeho maminkou na Olšany, setkávání a hostiny dnes Cinger proměnil v sólo cesty na Nový židovský hřbitov. S Arnoštem si tam mají co říct i poté, co se tam Arnošt v únoru 2011 přestěhoval natrvalo. Arnošt Lustig byl hostem Festivalu spisovatelů Praha v roce 2001 a 2008.
...
Nedávno jsem potkal jednoho pána, který se z USA podobně jako ty přestěhoval zpátky do vlasti. Prý u vás bydlel první dva roky své emigrace. A říkal mi, že jeho strýc byl třetí ze čtveřice, v níž jste v dubnu 1945 mezi Klingenthalem a Kraslicemi utekli z vlaku smrti, vezoucího plný dobytčí vagón vězňů z Buchenwaldu do Dachau. Podle povídky Tma nemá stín jsem měl za to, že jste uprchli jen dva. Pročʼs mi to nikdy neřekl?
To byl Frištenský. Dobrej chlap. Víš, na některé věci a lidi radši zapomeneš, nebo si je spíš nechceš připomínat. Většinou je v tom nějaká bolest, zrada, rozchod, který zamrzí i po letech. A z literárního hlediska jsou do povídky dvě postavy lepší počet než čtyři, nemyslíš? Navíc jsem v tom byl s Jirkou Justicem, což byl můj dobrý duch od Terezína přes Osvětim po Buchenwald i během toho útěku.
Nemůžu nikdy zapomenout, že opravdu skočil mezi pistoli esesáka a mou hlavu, kterou mi chtěl Waffen – SS potrestat za to, že jsem chleba, který jsem nestačil hodit našim, upustil před jinými vězni a ti se na něj hladově vrhli. Pořád vím, že mi zachránil život nejmíň třikrát a těšilo mě, když to samé o mě říkal i on. Kámoš na celý život.
..
Tak proto mi Justic při návštěvě v jeho Českém Brodě říkal, že se s tebou vždycky hádal, že to bylo všechno trochu jinak, než jsi o tom psal! Ale ani on mi neřekl, že jste z toho vlaku do kopcovité zalesněné stráně utíkali čtyři Češi, nebo čtyři čeští Židé? Pravda, taky jsem se ho na to ani nezeptal.
Franto, přece dobře víš, že pravda okamžiku a pravdivost literatury nejsou to samý. Důležitá je pravdivost, a hlavně mravnost příběhu, celé knihy, tedy jeho i její vyznění. Musím se přiznat, že o tom přemýšlím i tady, nejenom posledních víc jak třicet let svýho pozemskýho života. Bez mravnosti není literatura, maximálně možná psaní, které za to ale nestojí.
......
Nedávno jsem při devadesátinách tvého kamaráda Milana Kundery připomínal jeho myšlenku, že „román, který neodhaluje žádné dosud neznámé stránky existence, je nemorální“. Tedy že se autor musí snažit napsat další kousek lepší než ten první...
Víš, každý autor má svůj strop. Já ho měl taky. Není ale z betonu, jeho výše se mění. Kdo by věděl, díky čemu, dostal by určitě Nobelovu cenu. Záleží na motivu, na šťastné chvíli, na momentální inspiraci. Modlitbu pro Kateřinu Horovitzovou jsem napsal za deset, dvanáct dní, kdy jsem se nemohl od psacího stroje odlepit. Naštvala mě moje Věrka, která se podle informace v Židovském věstníku dozvěděla, že v poválečné Říšské bance v Berlíně jsou uchovány snubní prsteny židovských obětí, tedy i jejích rodičů. Odpověděl jí jménem berlínského soudu nějaký Friedrich Brenske, že tam nejsou a že vůbec pochybuje, že prsteny jejích rodičů vůbec existovaly.
.....
Co tě naštvalo nejvíc?
Jednak že se na ty zloděje a vrahy, nebo na jejich potomky a následovníky v tehdejším už jistě jiném úřadu, vůbec Věrka obrátila. Navíc že jí soudním rozhodnutím dali najevo, že oběti rodičů snad vůbec neexistovaly. Spojily se mi vraždy lidí, svlékání před plynovými komorami v podzemí osvětimských krematorií a vůbec všechno násilí, ponížení. Byl jsem v transu. A z toho Brenskeho jsem udělal nejhorší svini, která si s bohatýma Židama, hledajícíma světýlko naděje, cynicky pohrával.
To byla vůbec moje pomsta, že jsem pojmenovával všechny nepříjemný lidi jmény různých esesáků, ale i těch, kteří mě kdy naštvali. Třeba i kritici. Zvítězila moje touha ukázat, že ne všechny oběti šly na porážku jako ovce, jak se nám po válce vyčítalo.
A víš, že jsem pak v archivu zjistil, že ona žena žijící v Izraeli už jenom v legendě, jejíž obrysy jsem získal od Ericha Kulky, měla úplně jinou historii, o mravnosti nemluvě? Jistá mladá Polka, která se postavila násilí, zastřelila dozorujícího esesáka a opravdu skončila v komíně, byla předtím konfidentkou gestapa. V hotelu provozovaném gestapem lákala bohaté Židy na víza do Švýcar za tučné peníze, které odevzdávala. Dělala to prý hodně dlouho, a když se ucho utrhlo, slíbili jí, že pojede sice do lágru, ale v posledním dobytčáku, který před Osvětimí odpojí. A pošlou směrem do Švýcar. Jenomže nepohodlní svědkové se likvidují, to platí na celém světě. Žádný vagón neposlali jinam, než na rampu k dr. Mengelemu.
Tak si vezmi vztah „pravdy“ života a umělecké pravdy. Dva naprosto odlišné příběhy. Pro mě přesto symbol vzdoru, i když se za něj krutě zaplatí.
.....
Už za života, ale spíš potichu, ti někteří synové Davidovi vyčítali pomyslnou erotiku. Promiň, že s tím znovu začínám, i když jsme se o tom tolikrát bavili. Dobře vím, jak jsi s Otou Pavlem probíral, aby scény onoho násilného striptýzu Kateřiny pod namířenými pistolemi nevyzněly lascivně.
Tak zase? Víš, co jsem ti říkal, že máš dělat, když ti někdo říká něco, o čem víš, že nemá pravdu, nebo ti dokonce vyčítá, že za literární práci bereš podle něho moc peněz?
Láska a blízkost druhého člověka, ať už manželů, rodičů a dětí, milenců i lidí, kteří se viděli třeba jen na okamžik v té hrůze, bylo to jediné, co nakonec zbylo z radosti života. V Terezíně museli bydlet a spát ženy a muži zvlášť, samozřejmě že i kluci a holky, a přiblížit se k sobě bylo v určitých situacích děsivý riziko. Proto jsem onu scénu před samým závěrem rozdělil do malých dějových odstavců, které jsem propojil úvahami, aby ve čtenářském podvědomí slova popisující chvíle, které mezi milenci v soukromí patří k tomu hezkému a tady představovaly to nejhrubší ponížení a znásilnění, podvědomě nevzbuzovaly erotické pocity, ale odpor, jak ti esesáci jsou opravdu hnusný, zvlášť když prasklo, že hráli se všemi cynického betla.
Samozřejmě že má každý právo na svůj názor. Každý má jinak nastavenou toleranci k projevované i zobrazované tělesnosti. To se musí brát v úvahu. Hlavní však je, jestli si ty stojíš za svou pravdou.
Nenech se nikdy zviklat, natož znechutit. A k lidem, kteří ti něco takového vyčítají, zvlášť finanční odměnu, se obrať zády a jdi od nich co nejdál. To je jediná odpověď. I když co bych za to dal, kdybych mohl znovu pocítit něhu ženské ručky či rtů. Moje Věrka byla nejkrásnější holka už při cvičení v Terezíně, i když mi přísahala, že jsme se viděli až po válce. Já ji ale určitě zahlídʼ na cvičení v ghettu.
....
Před časem mi přinesl jeden čtenář kopii prezenční listiny, zřejmě z archivu StB, respektive Archivu bezpečnostních složek z tiskové konference snad k zatčení faráře Toufara, nebo jiných církevních představitelů. U rubriky Československý rozhlas, politické zpravodajství jsem poznal tvůj, byť mladický podpis. Ukazoval mi to jako pečeť tvé hanby, jako bys snad mohl za smrt Josefa Toufara.
Po sedmdesáti letech si kdekdo s radostí ukáže na někoho, kdo v té době něco neměl dělat. Já jsem se do rozhlasu dostal díky Ludvíčkovi Aškenazymu, kterého jsem poznal při své první cestě do rodícího se Izraele. Jako voják Rudé armády a potom Svobodovy armády prošel opravdu z Buzuluku do Prahy.
Nikdy jsme se o válce nebavili, i když on věděl, že mám za sebou koncentráky. Byl to statečný člověk v době, kdy se plno lidí krčilo. Jistě by i on leccos udělal jinak. Nakonec po srpnu odešel do západního Německa, ale jak mi řekl, nemohl mezi němčinou žít, pořád mu připomínala válku. Tak se odstěhoval do Bolzana.
Byl jsem rád, když jsme se v emigraci viděli. To náš exilový ministr zahraničí A. J. Liehm upořádal v roce 1977 v Benátkách setkání emigrantů ze střední a východní Evropy. Dovedeš si představovat, jaká je to radost, když se potkáš po letech s někým, s kterým se normálně bavíš, jako byste se rozešli včera?
Vražda nevinného člověka vždycky byla a zůstane vraždou. Nakonec působení v oddělení politického zpravodajství rozřešilo moje manželství s Věrkou Weislitzovou. Věrnou sionistkou, kdy se její myšlenky postupně stávaly nepřítelem snad celého tehdejšího socialistického tábora. Vojákyně Hagany, vycvičené v československé Židovské brigádě pod velením podplukovníka Antonína Sochora. Nikdo mi nevymluví, že byl v šestatřiceti letech zabit za svou činnost v generálním štábu izraelské armády a vůbec za výcvik vojáků bránících Izrael. Ale proč se o smrti bavit po smrti?
Přeložili mě do oddělení zábavy, to bylo nakonec pro mě to pravé místo, než mě zlákalo víc psaní a film. Víš, s odstupme let, co jsem prožil, bych radil úplně každému, aby se podíval hlavně do vlastního zrcadla.
.....
Než opustíme svět hoch politik, nemrzí tě, že ses veřejně přiznal, že jsi na schůzi hlasoval pro smrt Milady Horákové? I jak tě ona žena provázela až do amerického exilu? Dobový horlivý rozhlasový reportér, budoucí disident a poté předseda důležité polistopadové komise ani nemukl, že na vlastní žádost vysílal přímý přenos z jejího soudního přelíčení... Můj dávný kamarád a kolega o tom dělal počátkem 60. let na fakultě připravující novináře seminární práci.
To víš, že ne. Pravda je pravda, i když se ti vůbec nemusí líbit. Popravit ženu v politickém procesu, pro to není omluvy. Důvodem nemůže být ani to, že opravdu horovala pro vznik 3. světové války, která by zase obrátila západní vojska směrem na východ. K tomu ji nikdo nenutil, jako komunistické funkcionáře pár let poté, zdůrazňující jejich židovských původ, což byl další šok pro všechny, jak to popsal Ota Pavel v krásné a pravdivě povídce Běh Prahou. Nakonec anglické archivy nedávno odkryly, kolik plně ozbrojených divizí wehrmachtu tajně chránil Winston Churchill se svými generály pro takový případný útok, to jsi snad nepřehlédl.
Po srpnu 1968 jsem nežil dvacet let v Československu, takže jsem se do domácí politiky nepletl. Měl jsem rád Václava Havla, jemuž posílala naše Eva do vězení teplé ponožky. Znal jsem ho od šedesátých let ze Svazu spisovatelů i z divadla. Kdekdo se na něho pořád dívat skrz prsty jako na milionářské dítě a mě to štvalo. Odjížděl jsem s písněmi Karla Gotta, Golden Kids, Suchého a Šlitra, Matušky i Simonové, znal jsem kluky kolem muziky a divadla, takže jsem se k nim po návratu rád přihlásil. Nebylo málo těch, kdo mi to vyčítalo: To ti nevadí, co tady za těch dvacet let dělali?
Když jsem napsal předmluvu do docela pěkné knížky povídek Ládi Štaidla Víno z hroznů, jeden můj dobrý vídeňský emigrantský přítel mi zlostně zavolal: Tak si tedy rozmysli, s kým půjdeš. Jestli s nima, nebo s náma?
Tak jsem mu řekl, že jsem odešel do Ameriky, abych nemusel poslouchat, co mi kdo radí nebo mě nutí k tomu, co musím udělat. A že jsem se nevrátil proto, aby mi to tady zase někdo opakoval. Za tři měsíce se mi ozval s omluvou. Byl jsem rád, že jsme se nerozkmotřili navěky, ale mrzí mě to pořád. Smrt ženy a politická vražda ale nepřestane bolet nikdy.
V hodně lidech byla koncentrovaná zlost, ale plno si jich po listopadu 1989 podivuhodně proměnilo životopis. Z velkých i malých komunistů se stali jejich smrtelní odpůrci. Z jejich dětí, kteří tyli z rodičovských výhod, se najednou stali mladíci a dcerky bez paměti. Vrcholem farizejství, nebo spíš úmyslem, bylo parlamentní zákonné prohlášení tak rozdílných čtyřiceti let tzv. komunistického režimu za zločinné období. Jak si ti zvedači rukou pak představovali ono „vyrovnání se s minulostí“? To že bude třeba profesor Vladimír Kočandrle, kterého smetla mladá generace nástupců v IKEMU bez udání důvodů z ředitelské funkce a vyhnala ho od operačního stolu, vyprávět o tom, co bylo a nebylo? Paradoxně to za všechny vyřídilo velení armády USA. Pozvalo ho jako světovou kapacitu srdečních operací na kliniku US NAVY, kde operoval.
......
Kdo by se zpovídal, že ve „zločineckém“ režimu žil, řídil kliniku ke světové úrovni, nebo že bojoval v tzv. oficiálním světě o rozšiřování možnosti svobodného vyjadřování a umělecké tvorby?
.....
Život je plný paradoxů a cesta do pekla bývá dlážděna dobrými úmysly. Vzpomínám, jak ti někteří vyčítali i přátelství s Pepíčkem Vinklářem...
Miluju divadlo. Miloval jsem, samozřejmě platonicky, i jeho krásnou ženu Janu Dítětovou. Ale nikdy jsem mu nezapomněl, že v roce 1984, kdy se moje děti mohly podívat do Prahy na pohřeb maminky Terezie, nade mnou pořád visel trest tři a půl roku natvrdo za opuštění republiky, přeběhl celou ulici na Národní třídě, když je uviděl. Na rozdíl od mnoha taky kamarádů, kteří raději přecházeli na druhý chodník, aby se jim mohli vyhnout. Objal je, pohostil, vyptával se, jak se máme. Pozdravoval nás. Na to se nezapomíná.
Moje milovaná sestřička Hanka i další z rodiny by mohli vyprávět, jak se jim žilo, když jsme byli vyhnáni do emigrace. Prý jsem byl sionistický vůdce... Ale kdo to dnes ví, co znamenalo hlásit se k emigrantům, třebas jen z rodiny, když se může jezdit bez omezení napříč kontinenty? Díky za to. Tady na Olšanech to stejně nikdo nikdy nechápal.
.....
Josef Vinklář chtěl vydat vzpomínky, pomáhal mu je napsat Václav Dušek, kterého jsi měl taky rád. Nakonec vyšly s názvem Pokus o kus pravdy. Měl jsem možnost přečíst je v rukopisu ještě před vydáním. Je to docela hezké čtení, vyprávění o řadě krásných hereckých kolegů. Zaujala mě pasáž, jak po srpnu vypadl z komunistické strany a co mu to všechno negativního přineslo, respektive čeho všeho se pak bál. Tak jsem jen poznamenal, že když píše, jak vypadl z partaje, tak by do ní měl nejdřív vstoupit. A ukázalo se, že to bylo hned po válce... Takový byl tehdy svět, plný snů a nadějí.
O své minulosti si musí rozhodnout každý sám. Já jsem mu nezapomněl, že se ve své době statečně postaral o moje děti. Jiní se jim vyhýbali.
Seděl jsem s děvčaty, no spíš s už babičkami, s kterými jsem dělal v rozhlase. A najednou Irena začala, jaký jsou ty komunisti ku.... Neměl jsem ani nemám důvod se jich zastávat, nakonec jsem dostal před vyloučením tři důtky, jak mi připomněl úředník ambasády USA, když jsem žádal o vízum, abych se s Bohouškem Hrabalem, Vladimírem Neffem, Josefem Hlinomazem a dalšími mohl v kulturní delegaci podívat do New Yorku i jinam v USA. Vyhnaly mě nakonec armády řízené z degenerovaného centra „komunistické“ revoluce. Jeho šéfové rozhodli o konci snu o společenské spravedlnosti, může-li nějaká jako společenský systém vůbec být. Přesto jsem se jí nemohl nezeptat: Ireno, jak to můžeš říct, vždyť ty jsi byla naše stranická vedoucí. Vedla jsi nás k lásce k soudruhu Stalinovi, když zemřel, tak jsi plakala...
Lidé rádi zapomínají, těžko to vyčítat. Nakonec pro někoho to může být jediná terapie, jak přežít. Nebo se vyrovnat s vlastními hříchy, o nichž ví často jen on sám. Kdoví?
.....
Já vím, o tátovi a Osvětimi jsi třeba při desítkách našich besed se čtenáři promluvil jen jednou. Byla to asi chvilka, kdy ses potřeboval opravdu svěřit, jinak jsi o hrůzách koncentráků mluvil vlastně v souvislosti s tím, jak bylo těžké a někdy i nemožné uchovat si lidství v nepředstavitelně krutém prostředí. A že zemřeli ti nejlepší: Karel Poláček, Jiří Orten, Gideon Klein, Hans Krása, Karel Švenk. Nekončící seznam obětí.
I tady si často vzpomínám na partu neznámých chlapů, kteří mě v Osvětimi viděli jít polozmrzlého mezi baráky. A vzali mě mezi sebe, přitiskli se na mě a já po chvíli pocítil teplo. Být zmrzlý byla nejlepší cesta do komína. Jak jsem ti už tolikrát říkal, nikdo mi od té doby nemusel říkat, co je to člověk, co je to nezištná pomoc.
I že se také rabín zbláznil natolik, že s našem baráku číslo 21 ukradl druhému kousek chleba. Rabín, učitel židovské obce. Vyčítat mu to? Ne, ale zapomenout nemohu. Elie Wiesel se svěřil, že ho do konce života trápilo, že takový krajíček chleba z hladu sebral vlastnímu otci.
......
Život je boj. To platí pořád. Dobře ale vím, že jsi po válce každého, komu se stala křivda, nelitoval.
Proč taky litovat keťasy, kteří na válečném nedostatku jenom vydělávali? Na měšťáky, kteří pořádali honosné svatby svých potomků, zatímco my jsme si z Bohušovic, protože do Terezína ještě nebyla postavena železnice, nesli kufřík nebo baťoh s pár věcma, o které jsme většinou stejně přišli? Jak se dívat na lidi, proti našemu baráku na dnešní Sokolovské ulici, tehdy se jmenovala Královská, u kterých si rodiče v naději, že se vrátíme z terezínského ghetta, schovali cíchy a ručníky? Mati dostala skoro polovinu a o tu ještě musela žadonit...
.....
Jo, vyprávěl mi o tom Jirka Justic, v jejichž bytě bydleli poněmčení Češi a on do konce života potkával v Českém Brodě rodinu hodující na karlovarském porcelánovém servisu, který dostala maminka ke svatbě od příbuzných, ti tam dělali.
...
Pojďme už od války pryč, ale zeptám se tě stejně na černé svědomí, jestli tě někdy pronásledovalo?
To jsme zase ve válce. V našem baráku číslo 21 v Osvětimi byl kápo. Já mu pak dal v literatuře jméno Vili Feld. Nic bych proti němu neměl, jen jsem se doslechl, že jednou přetáhl klackem heftlinga, který ne dost rychle mířil na apelplatz. Neviděl jsem to, tak nemohu soudit. Potkali jsme se v Římě, kde jsem byl na reportážní cestě. Svěřoval se, že ho cesta do Austrálie moc neláká, že by se radši vrátil domů. A já mu naivně povídal, že přece Československo chce být spravedlivou zemí a ať se nebojí a letí na Ruzyň, že to všechno dobře dopadne. Nakonec mě poslechl, ale kdyby on sám nechtěl, tak by to neudělal. Jenomže na přepážce zavolali Bezpečnost a řekli mu, že má pas s doložkou rückkehr unerwünscht – návrat nežádoucí, respektive bez návratu do republiky. S podobným textem, jaký vypalovali Němci lidem skoro rovnou na paži. Já prošel a musel jsem sledovat jeho vyčítavý pohled, že jsem ho vlastně zklamal, podrazil. Víš, že s ním teď do tý Austrálie rozmlouvám, jak se vůbec měl?
.....
A co říkáš dnešnímu světu? Zaujalo mě prohlášení módního guru Karla Lagerfelda, že Němci nemohou vyvraždit v jednom století miliony Židů a za pár desetiletí pozvat do Evropy milión jejich největších nepřátel. Co bys na to řekl?
Vrátil bych se do Izraele v roce 1948, kdy maličký kousek suché země obklíčily Arabské legie a vůbec armády sedmi arabských zemí, podporovaných Velkou Británií, která ani po válce nechtěla do „své“ Palestiny pustit z Evropy přeživší děsivé zkázy – šoa. Nepřál bych si novou velkou válku. A já jsem po válce přijal jednu zásadu: V rovnici zabít, nebo se nechat zabít, volím první možnost. Nechtěl bych, aby se to muselo znovu stát.
Ale protižidovských výroků a aktů podivně přebývá. A víš dobře, že podle generála policie Heydricha měli po genocidě Židů přijít na řadu Češi, Slováci, Poláci, Rusové, zkrátka Slovani.
Zároveň si vzpomínám na příjezd do Cedar Rapids, do Iowy, kde celou rodinu přivítal rabín, s kterým jsem byl ve stejném baráku v Osvětimi. Pozval nás na nedělní bohoslužbu a mluvil o tom, že je povinnost stáda přijmout i černou ovci. Měl zřejmě – nebo spíš určitě – na mysli nás, čtyři černé ovečky z oné „děsivé“ komunistické země.
Ukvapenost ani ustrašenost není na místě. Aby se zase nestalo, když jsem máti radil v roce 1946, aby volila jedničku, a ne jiný číslo. „Proč chceš udělat krok, když můžeš pokročit skokem?“ Byl jsem naiva, jak se později ukázalo. „No vidíš, a kam jste doskákali? Až do Ameriky!“ řekla mi v emigraci upřímně, když jí za námi, už jako důchodkyni, pustili. Jak jsem říkával: Nechce se mi zapomenout na všechny zkušenosti jen proto, že je jim už tolik let.
.......
Jo, Arnošte, a znáš ten poslední vládní vtip? Premiér říká: Musíme udělat všechno proto, aby se lidi měli dobře. A hned dodá: Tady je seznam těch lidí.
...
Dobrý. A nějakej židovskej neznáš?
Zrovna jsme se přeli, který je nejkratší židovský vtip. Markétka řekla: Platím! A Evička zase: Žid horníkem! Co ty na to?
...
Franto, nech mě už odpočinout. Ale až zase příště přijdeš, tak ti nějakej novej řeknu. Kterej tady zrovna frčí. A nezapomeň, jak jsme říkali kamarádům: Polepši se.
...
...
Příspěvků: 0