Jacek Gutorow: Čas paměti a čas stesku

Přijel jste do Brna na Měsíc autorského čtení 26. července, tedy jako jeden z posledních účastníků. Některých autorů před vámi se publikum ptalo, jak je na tom česká literatura (především poezie) v Polsku. Zhruba polovina z nich tvrdila, že velmi dobře, ta druhá ji ale vlastně neznala… Jak je to podle vás – a to se vás ptáme jako kritika, básníka a překladatele.

Určitě patřím do té druhé skupiny. Českou poezii čtu příležitostně, jsem odkázán na překlady, přestože (jak známo) v básni je nejdůležitější to, co se přeložit nedá. Ale považuji se za obdivovatele české literatury (a vůbec celé české kultury – tady musím vyzdvihnout především filmy a hudbu); jejím rozpoznávacím znamením, které je mi blízké, jsou neustálé snahy o rezignaci na literární ornamentiku na úkor reality, nejen té hmatatelné, i když o ni se jedná především. Nerad bych jmenoval konkrétně, ani by to nakonec nebyl seznam nijak originální. Můj vztah k Čechům je zkrátka vztah čtenářský, nikoli kritický nebo překladatelský.

Vaše sbírka básní Jiné tempo je básnickým svědectvím návratů do míst z minulosti. Můžete českým čtenářům povyprávět o těch místech a fascinacích, „o čase paměti a čase stesku“?

Nejsem dobrý vypravěč a nevěřím příběhům vyprávějícím o minulém čase (ledaže vypravěčem je Proust nebo Nabokov). Vztahování se k minulosti je nevyhnutelně spojeno s rizikem jejího zkreslení. Falešný je už samotný princip vyprávění, v němž se počítá s jistou logikou událostí, ta totiž podle mého názoru nevyhnutelně překrývá podstatu skutečnosti. To, co je nejpodstatnější, se do určité míry vymyká konvencím. Poezie je zajímavá proto, že problematizuje status vyjádření, nedovolí nám se s minulostí jednoduše ztotožnit a popasovat se s ní. V dobré básni se minulost neodehrává, spíše se stává daným okamžikem. A když se ptáte na „ona místa a fascinace“, na „čas paměti a čas stesku“, tak Jiné tempo skutečně je sbírkou variací na téma gramatiky času minulého a předminulého s tím, že konkrétní variace zůstávají otevřené a v žádném případě nekrystalizují do příběhu. Chtěl jsem, aby každá z nich měla jiné tempo, aby působily dojmem nespojitého pole na různých, jakoby náhodných frekvencích, a aby nebyly celkem-minulostí, stejně jako není ani současnost uzavřeným souborem a zaslouží si víc než jenom jednoduchý, bezprostřední popis. Zůstává samozřejmě otázka, zda se mi to povedlo.

Přesto nechci působit dojmem, že mé básně jsou nějak vykonstruované, nebo že jsem při psaní vycházel z nějakých předem daných předpokladů. Určitě ne. V jistém „žárlivém na sebe smyslu“ (jak by řekl básník) je Jiné tempo sérií slzavých, sentimentálních písniček, které si lze notovat při různých příležitostech. Toť vše, opravdu.

Mimo jiné překládáte Wallace Stevense, básníka, jehož básně nadšeně čtou i mladí čeští čtenáři a literáti; Muž s modrou kytarou je u nás výborem naprosto nedostupným, dá se sehnat jen v antikvariátech za drahé peníze. Jeho dnes zřejmě nejaktivnější překladatel Daniel Soukup napsal, že jeho „báseň bývá soudržný mikrosvět vyřčený sjednocujícím slovem a nemívá v sobě nic z fragmentárnosti a mnohohlasí“. Jak se vám Stevens překládá (sám přece tvrdí, že „Báseň je bažant“ – přel. Š. Nosek) a jaký má v Polsku ohlas?  

Každý, kdo četl Stevensovy básně v originále nebo je zkoušel překládat, ví, že je to v zásadě poezie nepřeložitelná. Každá dobrá poezie je nepřeložitelná, může někdo povědět. A má pravdu. Ale Stevens z toho učinil nejdůležitější předpoklad své tvorby. Typická báseň tohoto básníka se příčí jakékoli parafrázi, nedá se shrnout nebo povědět jinými slovy, natož přeložit do jiného jazyka. Ale právě to je v jeho poezii tím možná nejzajímavějším a právě to přitahuje polské a české čtenáře. Popularita Stevense v Polsku (přestože by slovo „popularita“ patřilo napsat do uvozovek – básnické sbírky čte jen hrstka lidí) mě nijak zvlášť nepřekvapuje: jeho básně jsou výtečnou protiváhou k poezii se silným, výrazným a uzavřeným posláním, která se stala specialitou „polské školy poezie“. Zatímco Stevensovy básně charakterizuje chvilka zaváhání, nedořečení, pauzy, proměnlivost a víceznačnost. Je to něco úplně jiného než model poezie spasitelské, zachraňující nebo scelující.

Překlad básní Wallace Stevense připomíná ovládnutí „chaosu slunce“ (fragment z básně Nedělní ráno, přel. D. Soukup), což je záležitost vlastně neuskutečnitelná. Pokud jsem se pokusil o překlad některých jeho básnických a esejistických textů, pak zaprvé z lásky – a byla to samozřejmě láska na první přečtení – a zadruhé s přáním, že se mi podaří v polském jazyce najít takové vlnové délky a frekvence, které by umožnily „zasadit“ toho básníka do polštiny. Šlo o to vyšetřit v naší řeči místo pro Stevense a přitom snad i odkrýt v jeho básních momenty ukryté díky idiomatice jeho vlastního jazyka. Tak či tak, problém se týká nejenom pochopení a přeložení básně (ačkoli je třeba vzít na vědomí, že už to samo vyvolává deformaci v integrálnosti básnického textu), ale i v nalezení adekvátního rytmu a tempa v polském jazyce, v nalezení vhodného „otáčivého momentu“.  To je nesmírně obtížné, neboť jazyk anglické poezie (v němž je patrná i anglická tradice verše) se značně liší od jazyka polské poezie. Není to samozřejmě nijak převratné odhalení, ale ať: je zapotřebí překládat nejen slova, ale i citlivost na slova.  

Polský kritik a básník Jerzy Jarniewicz prohlásil, že se „velká čtyřka“ polských básníků dvacátého století (Herbert, Miłosz, Szymborska, Różewicz) už jakoby „přečetla“, že se jejich poetika vyčerpala. Autoři tak hledají v básnících jiných, starších autorů lingvistické poezie, jako např. Karpowicz nebo Miłobędzka. Je tomu tak? Letos přece oslavujeme pompézní Rok Miłosze…

Rok Miłosze je bohužel příkladem toho, že jisté metody čtení polské poezie, patřící do literárního kánonu, a dokonce samotná idea kánonu (do něhož započítáváme tyto čtyři básníky) se už poněkud okoukaly a vlastně i kompromitovaly. Nevím, zda můžeme mluvit o konci jisté poetiky, ale nemůžeme popřít, že literární hierarchie, jež dominují v polské kritice, se opírají o klišé a předvídatelné strategie čtení textu, což vede k smrtícímu přesunutí důrazu z živé, dynamické, nepředvídatelné četby na četbu povinnou a posvěcenou, v níž se jedná hlavně o potvrzení a utvrzení kanonického status quo. Nemusím vysvětlovat, že jen v malé míře se to týká básníků, které Jurek Jarniewicz vyjmenoval. Spíše se jedná o jejich díla a také všudypřítomnou kulturní politiku, která si klade za cíl petrifikaci ustálených dějin polské poezie. Zatímco já sním o situaci, kdy kánon neexistuje, či spíše existuje mnoho nestabilních, pohyblivých kánonů, v nichž si každý najde něco pro sebe. Proto fascinovaně pozoruji návraty nedoceněných nebo zapomenutých básnířek a básníků – Miłobędzka, Wirpsza, Karpowicz jsou příklady udivujících a povzbuzujících básnických návratů.


Panuje v Polsku nedůvěra vůči kritikům-básníkům?

Nevím. Asi ne. Možná v některých kruzích, zejména akademických, i když i tam je to nejednoznačné. Možná vás překvapím, když řeknu, že v určité míře tu nedůvěru sdílím. Poezie je z velké části záležitostí instinktu a prostorem pro psychomachii. Básníci soukají básně ze sebe samých, dokonce, a možná především tehdy, když píší záměrně odosobnělým způsobem. Jenže kritický text je odvozeninou schopnosti pohlédnout na sebe a na toho druhého z nadhledu, schopnosti nalezení v básni pravdy autora, nikoli své vlastní. Můj největší problém při psaní kritik spočívá vlastně v tom, abych báseň ostře oddělil od vlastní vize básně, od svých vlastních básnických návyků a instinktů. Je to velmi těžké. Ale dělám, co můžu.

Těch kritiků-básníků nakonec v Polsku není tolik. Je to pochopitelné, protože se u nás literární kritika pěstuje především mezi polonisty, což má své světlé i stinné stránky…

Ve svých básních se často odvoláváte k výtvarnému umění, k tvorbě Vermeera, je vidět váš vztah k barvám, odstínům, hře světla. Zavítáte při cestování i do galerií, anebo vám postačí ta „fascinace viděním světa“, jak jste kdysi řekl?


Ale ano, zavítám, protože originál nic nenahradí. I ty nejlepší reprodukce jsou často jen vyšisované stíny skutečných obrazů. Musím se ale přiznat, že jen zřídkakdy obejdu galerii celou. Většinou si vyberu několik obrazů, podle nich si návštěvu naplánuji a věnuji jim celý čas a pozornost. Někdy se do galerie vypravím kvůli jedinému obrazu. Nechám jej hluboko do sebe proniknout. To stačí na nejednu báseň. Ale co je nejdůležitější: při takovém zážitku by měla hrát klíčovou roli náhoda. Nějaká skvrna, neočekávaná perspektiva, spojení několika čar, pohled – všechno může být počátkem všeho. Ta nezodpovědnost a nepředvídatelnost může být nejzajímavější.

Jiným hostem Měsíce autorského čtení byl další básník a překladatel Tomasz Różycki, který je stejně jako vy spojený s Opolskou univerzitou. Spolupracujete na něčem – v rámci výuky nebo mimo ni – jako básníci či překladatelé?

Opolí není velké město, takže se všichni znají. Dá se ale mluvit o nějaké podobnosti nebo příbuznosti? Asi spíš ne. Kdysi jsme společně překládali korespondenci Antonina Artauda s Jacquesem Rivierem, ale to je prosím vás všechno. Občas se potkáme u řeky nebo na křižovatce, ale náhodně a chvilkově. O poezii se nebavíme nikdy.

O „angažované poezii“ se v Polsku začalo mluvit poměrně nedávno (např. i v předmluvě Grzegorze Jankowicze k nové Antologii polské poezie) zejména v souvislosti se smolenskou katastrofou a publikacemi Wojciecha Wencla a Jarosława Marka Rymkiewicze. Rymkiewiczovy Politické básně jsou ovšem loňského data a Wencla kritici vyzdvihují zřídka. Popište nám fenomén básníka angažovaného, a přece přesvědčivého. Nejde o oxymóron? Anebo je výraz „angažovaná poezie“ pleonasmus?

To je velmi obtížná otázka, na kterou se nedá odpovědět jen několika větami. Nejraději bych se omezil jen na tvrzení, které je pro mě čirý truismus: dobrá poezie je vždycky angažovaná. Problém ale je, jak se tato angažovanost projevuje. Podle mě by poezie měla obhajovat vlastní suverenitu. Pokud budeme brát báseň jako nástroj k vyslovení jistých předpokladů, popisu světa podle bůhvíodkud přijímaných zásad, pak ztratí výsadu nepředvídatelnosti, a ještě k tomu poetickou funkci. Síla poezie vždycky pramenila z její otevřenosti a odolnosti vůči opozici k veškerým narativním snahám – a strategie Rymkiewicze a Wencla se podle mě zakládá na přístupu k poezii jako k jisté naraci. Ale teď mám pocit, že jsem to celé zjednodušil. Problém je samozřejmě mnohem komplikovanější a moje odpověď by potřebovala bezpočet výjimek a dodatků, na které teď není dost času ani prostoru. Tak aspoň tolik: jsem pro angažovanou poezii, ale vidím ji úplně někde jinde, než v politických nebo náboženských závorkách – spíš v jazyce, v naší citlivosti i bdělosti vůči odmítnutí bezpečných odkazů. Psát bez předsudků, ale i bez shůry daných principů.


foto: niezgoda.pl