Karel Hvížďala: Důležité je najít klíč k stavbě rozhovoru

Kolik knih vám loni vyšlo?

Bylo toho hodně, ale opravdu nová, skutečně napsaná v roce 2011 je jenom jedna kniha, Prostory a dialogy Evy Jiřičné, na které jsme pracovali od začátku března do září. Ostatní knihy jsou dány buď úmrtími, nebo životními výročími. Jde o takový „pozdní sběr“.

Můžeme se tedy podívat, co se urodilo?

První, co v roce 2011 vyšlo, bylo druhé doplněné vydání knihy Tachles Lustig  v Mladé Frontě, protože nás Arnoštek opustil. A podobně vznikla i teď nejčerstvější kniha, Grušova hlídka na Rýnu. To jsou rozhovory, které jsme vedli mezi lety 1983-2011, ale které nikdy nebyly myšleny jako knížka. Když Jiří zemřel a s nakladatelem Antonínem Kočím z Mladé fronty jsme se domluvili, že má o tyhle texty zájem, leknul jsem se, protože jsem sám netušil, jestli tomu, co je uložené v archivech a v počítačích, půjde dát tvar knihy. Nepamatoval jsem si, co jsme za třicet let udělali. Ale nakonec to byl úkol spíše technický, protože bylo nutné dohledat všechny soubory z počítačů, které jsem za ta léta vystřídal a přepsat je do novějších počítačových jazyků.

Když texty byly pohromadě, byl jsem sám překvapen, nejen, jaké množství toho je, ale jak je možné s tím pracovat. Přidal jsem jen úvodní esej, který jsem původně psal pro Respekt. Vlastně všechno v té knize už vyšlo, jen ten esej je o něco delší oproti otištěné podobě. A nejaktuálnější je tam rozhovor z prvního října 2011, kdy jsme se setkali při oslavě narozenin Václava Havla. Ten jsem ale už musel rekonstruovat po paměti. Od okamžiku, kdy jsme se s nakladatelem domluvili, do momentu, kdy jsem dostal signální výtisk, uplynul přesně měsíc.

A loňské knihy jubilejní?

To je souborné vydání rozhovorů Prosím, stručně a Dálkový výslech  s Václavem Havlem k jeho pětasedmdesátinám pod názvem Václav Havel: Rozhovory s Karlem Hvížďalou; a pak jsou to dvě knihy s CD k osmdesátinám Jiřího Suchého: Povídání, což jsou vzpomínky Jiřho Suchého a Fenomén Jiří Suchý - jsou to naše dva rozhovory. První vznikl k jeho šedesátinám a druhý předloni k jeho osmdesátinám. CD Bonus 2011 Jitky Molavcové a Jiřího Suchého, to je první vydání jejich á kapelovek, tedy zpěvů bez instrumentálního doprovodu.

Jak je to s vašimi autorskými knihami?

V Portálu vyšla kniha Mardata, texty o médiích posbírané za šest, sedm let: vlastně přepracované přednášky pro studenty. A pak vyšly Uvízlé věty, texty psané v posledních sedmi letech pro Český rozhlas-3 Vltava. Obě knihy se objevily na trhu k mým sedmdesátinám.

Skutečně tedy mohu mluvit jenom o jediné knize, která byla v roce 2011 napsaná. Víc bych toho taky nestihl. Ke všem zmíněným knihám jsem napsal jen nová úvodní slova. A raději bych byl, kdyby jich bylo o dvě méně: kdyby Arnošt Lustig a Jiří Gruša neodešli.

Takže jste si udělal pořádek „v zásobách“. Zbylo vám ještě něco v šuplíku?

Jeden projekt, věnovaný jedné osobě se rýsuje, ale já jsem trochu pověrčivý, tak o těch věcech mluvit nechci. Ale minulý týden jsme se dohodli, že chceme pokračovat s Jacquesem Rupnikem v rozhovorech, které mapují Evropu a Ameriku. Dokonce jsme už jeden takový natočili, protože současný vývoj je dramatický a logicky si říká o pokračování naší Příliš brzy unavené demokracie.

Máte zásobu rozhovorů, které by se mohly rozvinout v knihu?

Mám doma v počítači složku s rozhovory, ale rozhodl jsem se, že je nikdy nevydám. Nemá to smysl, takových knih je na trhu neskutečně moc a nemapují dostatečně do hloubky žádnou osobnost, jsou to příležitostné hovory, které i já musím dělat, abych uživil rodinu. Patří do kategorie „obživného psaní“.

Dnes jsou rozhovory v módě. Najdete mezi tazateli někoho, koho byste uznával, sledoval?

Přiznám se, že je nesleduji, nebo, nesleduji tak důkladně, abych o tom mohl mluvit. Samozřejmě si některé knihy z kontrolních důvodů – zvlášť, když jsou třeba s lidmi, s kterými i já jsem mluvil – projedu.

Vraťme se k vašemu rozhovoru s Evou Jiřičnou. V čem je to jiné, vést rozhovor s umělcem vyjadřujícím se kresbou?

Samozřejmě v takovém případě je větší problém v nejistotě artikulace – paní Eva si nebyla tak jistá, jako jsou ti, kteří se slovem zacházejí, protože ona se vyjadřuje většinou tužkou na papíře: když mluví o nějakém návrhu, stále kreslí a nad skicami se diskutuje. Slova jsou jen doprovodná, to hlavní je pořád v tužce a v ruce, mezi hlavou, rukou a papírem.

A když pak četla výsledek?

Byla to složitější autorizace, ale myslím, že to věci prospělo. Autorizovali jsme text pětkrát, až ta poslední verze ukázala, že jsme na hraně, protože právě díky té nejistotě se Eva Jiřičná vracela k některým formulacím, které jsme před tím vyškrtli. Ona sama si toho byla vědomá, proto jsme si řekli: je pravý čas skončit.

Můžete srovnat „architekturu“ rozhovoru s Evou Jiřičnou, třeba s prací s Arnoštem Lustigem, což muselo být, myslím, hodně kontrastní?

Každý projekt, na kterém jsem pracoval, je vždycky od začátku úplně jiný, a každá předešlá zkušenost je nepřenosná, protože každý člověk jako typ je originální, neopakovatelný, zcela výjimečný v českých dějinách, takže s každým jsme na to šli úplně jinak.

Arnošt Lustig byl přirozený vypravěč s obrovskou elokventností, narativní talent – z něho příběhy plynuly samy a spíš můj problém byl ho usměrnit – proto „tachles“, k věci, musel jsem ho stále držet u tématu, jinak by jeho řečový proud neměl břehy. Šlo o to přimět ho, aby šel hlouběji a ne jen tak lehce brouzdal po povrchu, to byla dřina. Mimochodem, název téhle knihy vymyslela Jitka Molavcová.

Eva Jiřičná je samozřejmě výjimečná jako architektka, a je i žensky výjimečná. To, co dělá, je filigránská architektura, kde ona jako by dělala krajku v architektuře, ač vychází vlastně z  high tech šedesátých let, která naopak byla brutální. Byla to generace ovlivněná koncem války. Při práci jsme zjistili, že jsme spolužáci z jednoho gymnázia, takže jsme našli i další styčné body, což nám usnadňovalo komunikaci. Ona patřila k partě kolem Jana Kaplického, se kterým deset let žila. Kaplický měl dva kamarády, s nimiž jsem se zase přátelil já, pány Bobka a Kučeru.

Jaké byly rozhovory s Jiřím Grušou?

Když jsme s Jiříkem na rozhovorech pracovali – on byl obrovský „chirurg slov“, vloupával se do dějin slova a hledal srovnání v němčině či angličtině – to bylo vždy pro nás oba dobrodružství. Často debata plynula sama a my jsme to jenom lehce korigovali, protože jsme měli podobnou zkušenost z emigrace a odstup od Česka. Pro mě v práci na této knize nakonec byla dvě překvapení. Za prvé – že jsme neminuli žádné z důležitých období jeho života, nejen za těch třicet let, ale od začátku šedesátých let, ač jsme na knižní vydání nikdy spolu nepomysleli. Skutečně tam mapujeme jeho život až do důchodu, do jeho odchodu z diplomatické akademie a do konce jeho předsednictví Pen klubu – tedy celý jeho tvůrčí život. A druhé překvapení je, že texty drží pohromadě právě tím, že on je naprosto konsekventní, důsledný a ve svém myšlení provokativní a jenom se prohlubovala jeho zkušenost se světem.

Nakolik bylo pro Jiřího Grušu významné dvojjazyčné prostředí?

Každému, kdo vícejazyčný svět pozná, se otevře úplně nový svět, včetně jiného vnímání mateřského jazyka. Člověk si uvědomí, oč je němčina nebo angličtina přesnější než čeština, v níž pestrá adjektiva vlastně zamlžují konkrétní vyjádření. Navíc v češtině se moc nefilozofovalo, proto ve filozofických textech najdeme vždy v závorkách původní cizí slova. Což si uvědomuji i v běžné konverzaci, občas užívám německé slovo, protože český ekvivalent není tak výstižný – vezměte si – „hassliebe“, nenávistná láska se nedá vlastně běžně říct, je to germanismus. Podobně třeba „common sense“, zdravý rozum či obecný smysl, to se do češtiny taky nedá úplně přesně přeložit. Při práci s Jiřím Grušou šlo vlastně jen o jisté zahuštění jeho vášně pro vbourávání se do slov, protože při kamarádském rozhovoru – na to jsme se znali moc dobře, než aby to bylo vždycky stylizované a zacílené – jsme často někam utekli a dostali se k soukromí a k nejrůznějším příběhům a vzpomínkám.

Vrátím se k Evě Jiřičné - jak vzdálené – nebo blízké pro vás bylo téma architektury?

Pro mě nebylo vůbec vzdálené, protože moje první žena byla architektka. Právě některé úvahy těchto ročníků jsem znal z domova. A navíc jsem si přečetl její skripta a psal na stroji jak její diplomku, tak kandidátskou práci – a tím pádem jsem byl jako by trošičku víc připraven na tenhle typ dialogu.

Bylo snadné vést dialog s Evou Jiřičnou?

To byl problém jen technický. Ona je dnes víc doma v angličtině než v češtině, šlo o rozhodnutí, jestli dialog nechat v hovorové češtině. Nakonec jsem zvolil spisovný jazyk, který je okořeněn moravismy a o moravská úsloví její matky. Vlastně jedno z tajemství dobrého rozhovoru tkví právě ve volbě struktury jazyka, který musí být vždy trochu umělý, ale zároveň musí přesně vystihovat zpovídanou osobu. Nikdy nejde jen o pouhý přepis: to nefunguje.

Jaká je stavba rozhovoru s Evou Jiřičnou?

Rozhovor má dvě části. První je osobnější: je pokusem o rekonstrukci zrodu jejího tvůrčího já. Druhá je spíš o uspořádání prostoru. S tím jsem si dlouho nevěděl rady, protože mluvit jen abstraktně je vždycky trochu problém, až jsem dostal spásný nápad, že spolu budeme stavět fiktivní dům. A protože jsem jeden dům postavil, měl jsem s tím nějakou zkušenost a mohl jsem ji uplatnit, ale zároveň jsem chtěl, aby to mělo trochu didaktický charakter. Uvědomil jsem si, že i po zkušenosti se stavbou vlastního domu, jsem si některé otázky vlastně nekladl a chtěl jsem, aby ta kniha právě lidi, kteří budou stavět, seznámila s tím, na co by se měl stavebník, spolu s dobrým architektem, zaměřit. Jsou tam některé naprosto zásadní triviality, které člověk skoro vždycky zvorá – jako třeba, ona řekne – kolik chcete mít skříní – když mi někdo řekne dvě, tak já to hned násobím dvěma. A i já jsem věděl z vlastní zkušenosti, že má pravdu.

Když jste dostal do ruky Uvízlé věty – měl jste jiný pocit z tištěné podoby oproti promluvám pro rozhlas?

Já jsem měl nejdřív strach, protože těch esejů bylo dvojnásobek, skoro sto a já neviděl jakým klíčem je selektovat. Nakonec to bylo hrozně jednoduché – protože každý text, v němž jsem nepotlačil snahu reagovat na aktualitu, musel jít pryč – a v tu ránu jich byla půlka. Pak jsem si to dokola četl a upřesňoval, a při tom jsem si uvědomil, že ten celek má vlastně dvě kapitoly – většina textů je o slovech a několik příspěvků je o lidech – tím se kniha sama uspořádala. Práce na této knize byla pro mě překvapením i poučením. Kdybych tuto zkušenost učinil dříve, mohl jsem mít víc hlubších textů. Ale zase by bylo těžší vybírat.

A když jste takhle vytěžil specifickou podobu, řeklo vám to něco nového?

Hlavně mě to usvědčilo, že hodně myslím především o jednom tématu – o slovech. V nich je uložen problém, který cítím jako silný v dnešní společnosti. Jazyk je stále mlžnější a stále hůř se s ním pojmenovává to, co nás obklopuje, protože ve veřejném prostoru převládá sklon k banalizaci, za což může i ta skutečnost, že realita je v globalizovaném světě stále komplikovanější. Struktura světa se ale pohybuje opačným směrem: cézura mezi realitou a slovy se čím dál víc rozevírá. Tohle platí skoro všude, i v cizích jazycích, jenže tam, kde jsou jazyky přesnější, mají filozofičtější tradici, to není tak rychlé jako u nás a nedá se tam například v politice tak snadno se slovy švindlovat.

Je pro vás jako žurnalistu podstatná „literární zkušenost“?

Samozřejmě.

Dříve bylo přece obvyklé, že literáti byli například i novináři…

To je i můj příběh. Já bych také nejraději psal eseje a vrátil se i k jiným literárním žánrům… Ale zároveň, ty rozhovory bez zkušenosti literární, by asi nemohly být takové, jaké jsou, protože jedno z největších tajemství rozhovorů je ve volbě jazyka, nehledě na to, že dotazovaný toho namluví mnohem víc a člověk to musí stáhnout – a u každého s tím pracujete úplně jinak. U narativního génia Lustiga jsem se musel při zpracování snažit o větší hustotu příběhu, neboť v autentickém záznamu bylo mnoho vatových slov, nebo spousta jenom nahozených detailů, které je třeba dotáhnout do přesnější podoby, ke které ho buď donutím, nebo konkrétní fakta tam musím sám vepsat, a on je při autorizaci buď ještě někam posune, nebo ponechá. Arnoštek třeba někde – a to mě bavilo – připisoval ostřejší tečky: přidal větu o pěti slovech, aby pointa byla zřetelnější. Cit pro míru a pro překvapivé konce měl do posledních dnů, i když už byl na tom hodně špatně. A při posledním rozhovoru, který jsme vedli nedlouho před jeho smrtí, bylo vidět, že se na něj hodně dlouho připravoval a co chtěl říci, bylo perfektní: už nepoužil žádná vatová slova.

Může mít člověk někdy pocit, že už rozhovorů udělal dost?

Musím se přiznat, že jsem většinu knižních rozhovorů odmítl. Ač se zdá, že jich je hodně, tak daleko víc návrhů jsem neakceptoval. Partnery jsem si vždy pečlivě vybíral. Rozhovory jsem vedl doopravdy jen s lidmi, kteří mě nějak vnitřně zaujali, zajímali a jejichž stopa je či byla - dle mého soudu - nějak zásadní.

Odmítnutí vás nezajímali?

Protože Česko je malý prostor, ve kterém se všichni známe, bylo zřejmé, že u těchhle lidí bych se ani neuměl k něčemu dostat, a nějaká milostná dobrodružství nebo soukromí mě nezajímá. Tím pádem se prostor pro mou práci značně zužuje. Dnešní rozhovory jsou většinou jenom adorační kostelíčky nebo drby, a to mě nikdy nepřitahovalo.

Pokusil jste se o to?

To ne, ale třeba s jedním sportovcem jsme se chvíli očichávali, ale nakonec jsme ani nezačali, protože jsem pochopil, že k tomu nejsem erudovaný. Bylo to milé setkání, ale ne práce pro mě.

Nelákalo vás někdy vést rozhovor s někým mimo Českou republiku?

Obživné rozhovory jsem dělal i v Německu. Ale něco hlubšího, to je obtížné, protože jsem tam nikoho neznal tak dobře, nevyznal jsem se ani v  prostředí, nečetl jsem jako dítě pohádky v tom jazyce, nechodil s nimi za stejnými děvčaty, neměl jsem v němčině načtenou Bibli, těch odlišných věcí bylo příliš. Zjistil jsem, že bych nedokázal zachytit hloubku zásahu, která mě na tom vlastně nejvíc baví, protože je vždy o objevování. Interviewer musí zpovídaného mnohem víc znát, než je na výsledné knize vidět. Ale ta znalost musí rozhovorem prosakovat a dávat knize vůni a přitažlivost, aby vábila a dráždila čtenáře. Napsal jsem jednu rozhlasovou hru v němčině, ale když jsem si, že Němci ji čtou a slyší jinak, protože vnímají jiné konotace, řekl jsem si, že už to nebudu opakovat.

Lze říct, jestli má žánr rozhovoru perspektivu? Nehrozí, že lidé budou stále víc poslouchat jen sami sebe a ztratí cit pro dialog?

Dobrý rozhovor, který je založen na skutečném zájmu o Druhého, jenž toho využívá k tomu, aby se pokusil si i pro sebe některé věci přesněji artikulovat, bude mít vždycky perspektivu, jako dobrý román, poezie či esej. Jde jen o to, kolik lidí takové knihy bude číst: tedy kolik lidí bude ochotno v budoucnu věnovat čas někomu jinému kromě sebe. Je možné, že skutečná literatura se zase vrátí do nějakých nových klášterů a na univerzity, jako tomu bylo dříve, což by ještě nebyla tak špatná perspektiva.

Foto © Tomki Němec